«Պատերա՞զմ, թե՝ խաղաղություն դիսկուրսն արդեն հիսուն տարի ուղղակի «անցնում է» Երուսաղեմի կենտրոնով, և, ըստ էության, պատերազմի, թե խաղաղության հարցը հիսուն տարում որևէ կերպ չի լուծվել: Եւ չի լուծվելու: Մոտ ապագայում, համենայնդեպս, չի լուծվելու, բայց կարող եմ ասել, որ այդ դիսկուրսում իսրայելական կողմն ընտրել է պատերազմը և ամեն ինչ ծրագրվում է դրա շուրջ...»:

Դեռ երեք ամիս առաջ շվեդահայ հայտնի կինոռեժիսոր Սյուզան Խարդալյանի հետ պայմանավորվել էինք խոսել կինոյից, կինոյի շուրջ Եվրոպայում տեղի ունեցող զարգացումներից և սպասում էի պատեհ առիթի: Եվ ահա օրեր առաջ Երևանում, «Անի Պլազա» հյուրանոցի պարտեզում կարծես թե կինոյից էլ սկսում ենք մեր խոսակցությունը, բայց այն վերածվում է քաղաքականության շուրջ զրույցի: Կինոն այս պարագայում միջնորդի դեր է կատարում, որովհետև քաղաքականության շուրջ զրույցն անցնում է «Այն մյուս Երուսաղեմը» (The Other Jerusalem) Սյուզան Խարդալյանի նոր ֆիլմի միջով:

Բուն ֆիլմի մասին գուցե հետագայում առիթ կունենանք խոսելու այն դիտելուց հետո: Իսկ ֆիլմն առաջիկայում հայաստանցիներս դժվար թե կարողանանք դիտել, քանի որ այն դուրս է գալու շրջագայության դեպի Միացյալ Նահանգներ և Եվրոպա: Եվրոպայում ֆիլմի ցուցադրության իրավունքները պատկանում են ARTE հեղինակավոր հեռուստաընկերության ֆրանսիական և գերմանական կողմերին, քանի որ նրանք զգալի ներդրում են կատարել ֆիլմի ստեղծման գործում:

Եվ այդ պատճառով այսօր խոսելու ենք այն քաղաքականության շուրջ, որի մասին է ֆիլմն, ըստ էության, և որը մեզ հետաքրքրում է այնքանով, որքանով այն հիսուն տարի ձգվող հակամարտության մասին է. մարդկային կյանքեր խլող, սերունդների ճակատագրեր որոշող, աշխարհայացք ձևավորող մի հակամարտություն՝ իսրայելա-պաղեստինյան հակամարտությունը, Երուսաղեմի հակամարտությունը, որը սահման է գծում հայրենիքի, պատերազմի և խաղաղության, զիջումի և փոխզիջումի, վատի և վատթարի, իրականության և այլընտրանքի միջև:

Ինչո՞ւ հատկապես «Այն մյուս Երուսաղեմը». իմ հարցին Սյուզան Խարդալյանը պատասխանում է.

«Ես երկար ժամանակ աշխատել եմ Միջին Արևելքում: Ֆիլմերիս մեծ մասը, հիմնական մասն այնտեղ եմ նկարահանել և պատահական չէ, որ ժամանակ առ ժամանակ «վերադառնում» եմ նույն թեմաներին: Գրեթե երեք տարի առաջ էր, երբ թիմիս հետ սկսեցինք մտածել բաժանված, երկատված Երուսաղեմին անդրադառնալու խնդրի մասին: Սիրիական պատերազմի բռնկումով կարծես թե ընդհանրապես մոռացության տրվեց իսրայելա-պաղեստինյան հակամարտությունը, չնայած, որ այն ամբողջ Միջին Արևելքի տագնապի առանցքն է: Ուզում էի խորքային մի վավերագրություն ստեղծել, որպեսզի կարողանանք բացատրել այն երևույթները, որոնք աննկատ են մնում մեծամասնության համար:

Այս տարի լրանում է Երուսաղեմի անեքսիայի հիսուն տարին: Ըստ էության, հիսուն տարի առաջ արված  ռազմական ժամանակավոր մի քայլը, մի գործողությունը, փաստորեն, անցած ամբողջ հիսուն տարիների ընթացքում վերածվեց մնայուն մի զավթումի, որն ամեն օր ամրապնդում է իրեն: Այո, այսօր կա փաստ, որ կա երկու Երուսաղեմ, որից մեկը մարդիկ չեն տեսնում: Նույնիսկ զբոսաշրջիկները, որ այցելում են Երուսաղեմ, չեն տեսնում այն իր ամբողջ խորությամբ, ամբողջ ողբերգականությամբ: Մակերեսում չի երևում այն շերտը, այն տագնապը, որի մեջ թաքնված է մարդկանց ծանր կյանքը, մարդկանց ողբերգությունը: Իսկ հակամարտությունը տաք է, եռում է, ամեն օր մարդիկ են մեռնում, բանակն ու ոստիկանությունը քաղաքում ամենուր են:

Զբոսաշրջիկներն անցնում են պաղեստինյան թաղամասերի մոտով, նայում են ու, հավանաբար, մտածում, որ այնտեղ ավերակներ են և այնտեղ մարդիկ չեն ապրում: Բայց այնտեղ ապրում են պաղեստինցիները: Ինձ համար, որպես ռեժիսորի, շատ հետաքրքիր էր բացահայտել, թե ինչպես է պետությունը՝ ուղղակի օգտագործելով իր ադմինիստրատիվ և բյուրոկրատական գործիքները, մեթոդները, փոխելով կացությունը մարդկանց առօրյայում՝ փորձում զավթումը դարձնել վերջնական իրողություն: Շատ մարդիկ տեղյակ չեն, որ սա է իրականությունը, և իմ ֆիլմը դրա մասին է:

-Աշխարհի շատ ժողովուրդներ, որոնք հակամարտություններ ունեն, այդ թվում և մենք, շատ հաճախ սիրում են խոսել իսրայելա-պաղեստինյան հակամարտության մասին, սիրում են օրինակներ բերել, զուգահեռներ որոնել լուծումների ենթատեքստերում և այլն: Հատկապես Իսրայելի պետության, բանակի, տնտեսության օրինակները շատ հաճախ են դառնում  պնդումներ: Ո՞րն է իրականությունը:

-Ինչպես բոլոր իրականությունները և իրականության շուրջ ստեղծված պատմությունները հիմնականում մեկը մյուսի հետ կապ չունեն:

Ես, որպես ռեժիսոր, անշուշտ, փորձում եմ այս համակամրտությանը, այս խնդրին նայել երկու կողմերից: Այո, հրեաները ծաղկեցրել են անապատները, բայց այդ անապատները ծաղկեցրել են արաբների հաշվին, արաբական հին գյուղերի հաշվին: Արևմտյան Երուսաղեմի բոլոր գեղեցիկ տները, հարուստների թաղամասերը, բոլորը պաղեստինյան տներ են, որոնք ժամանակին պատկանել են քրիստոնյա պաղեստինցիներին:  

Երբ պաղեստինցիներին նայում եմ որպես իրավազրկված ժողովրդի, իբրև հայ մարդ, որը զրկվել է իր պատմական հայրենիքից, մտածում եմ հայ-թուրքական հարաբերությունների մասին. ինչպես թուրքերը գրավեցին Արևմտյան Հայաստանը և ստեղծեցին իրենց պետությունը մեր հաշվին: Մեր քաղաքների, գյուղերի, մեր թաղամասերի, մեր երկրի հաշվին: Ուզենք, թե չուզենք, Իսրայելի պատմությունն այս էլեմենտն ունի իր խորքում:

Մյուս կողմից, ինձ համար հասկանալի է Իսրայելի հրեաների կապը քաղաքի հետ, երկրի հետ, հայրենիքի երազը, ամեն գնով հայրենիք կերտելու և պահելու մարտնչումը: Այն ոչ միայն հասկանալի է ինձ, այլև հարազատ է միաժամանակ և երբեմն երկու կողմերի հետ նույնականացվելու զգացողություն եմ ունենում:

Եվ, այնուամենայնիվ, չեմ կարծում, որ Իսրայելի օրինակը բոլորի համար պետք է օրինակ դառնա: Իհարկե, կա լավ հասարակություն՝ մտքի, տեխնոլոգիաների հասարակություն, որն ունի իր երազը, այդ երազը միշտ վառ պահելու, կենդանի պահելու ձգտումը, հրամայականը, որը հասկանում եմ: Բայց ի՞նչ գնով: Որպես համամարդկային արժեքների կրող, ես, օրինակ, չէի ցանկանա, որ ասենք մի օր Հայաստանն ապարտեիդի այնպիսի համակարգ ծներ, որն այնպիսի կացություն կստեղծեր երկրում, որ Հայաստանի եզդի քաղաքացիները ստիպված կլինեին սպասել, մինչև կանցնի հայ քաղաքացու ավտոմեքենան, հետո նոր իրենք իրավունք կունենան շարժվելու: Երուսաղեմում այդպես է. եթե հրեայի մեքենա է անցնում, պաղեստինցին պետք է սպասի, մինչև, որ նա կանցնի և այլն:

Եվ ընդհանրապես, ամեն ինչ կախված է նրանից՝ դու հրեա ե՞ս, թե՝ պաղեստինցի: Դա նույնիսկ արդեն գաղափարախոսություն չէ: Դա արդեն կրոնի շուրջ ստեղծված մի պատմություն է: Եթե հրեականությունը չես դավանում, կնշանակի դու այդ երկրի լիիրավ քաղաքացին չես: Եվ սա այն դեպքում, երբ հրեաներն ու պաղեստինցիները նույն տեղից են գալիս, նույն ժամանակներում են ապրել միատեղ, նույնքան հնություն ունեն և այլն: Ո՞ր մեկը որի հաշվին պետք է զիջի. այստեղ շատ դժվար է հավասարակշռություն ապահովել:

Այն, ինչ այսօր տեղի է ունենում Իսրայելում, կարծում եմ ծայրահեղ աջակողմյան գաղափարների կրող պետության արտահայտություն է: Իհարկե, այս դրսևորումները միանշանակ ընկալումներ չունեն: Շատերը հենց հրեաներից համաձայն չեն այս զարգացումներին: Երիտասարդության մեջ, մանավանդ, կա գիտակցություն, որ իրենք, փաստորեն, պաղեստինցիների շահագործողներն են, քանի որ շահագործումը տեղի է ունենում ցանկացած մակարդակում՝ աշխատանքի, սեփականության, բժշկություն ստանալ-չստանալու հարցերում և այլն: Բոլոր մակարդակներում, ինչը հնարավոր է պատկերացնել: Կա երկու մակարդակ և դա պայմանավորված է քո էթնիկականությամբ:

-Եվ այնուհանդերձ, այդ բազմաշերտ հակամարտության մեջ ի՞նչն է շատ ավելի հետաքրքրել Ձեզ:   

-Ինձ, օրինակ շատ հետաքրքիր էր ուսումնասիրել, թե ինչպես է Իսրայելը, իհարկե, ի վնաս պաղեստինցիների, ամրապնդում  իր իշխանությունը գրաված հողերի վրա:

Հողերի բնակեցման իրենց պատկերացումներն ու գործադրման եղանակները մեզ համար գուցեև ուսանելի են, գուցեև՝ շատ դասեր կան առնելու, թեպետ, բարեբախտաբար, Ղարաբաղ-Արդբեջան հակամարտությունը նույն բնույթը չունի, ինչ-որ պաղեստինյան հակամարտությանն է, բայց մենք կարող ենք այնտեղից իսկապես շատ բան սովորել:

-Որո՞նք են ամենամեծ վտանգները, որ տեսել եք:

-Անարդարությունը, որը շատ մեծ լարվածության մեջ է պահում երկիրը, քաղաքը, և մի օր այդ հասարակությունը պայթելու է, որովհետև լարվածությունը շատ մեծ է:

Այնպես չէ, որ ասելու են գնացեք, և պաղեստինցիները հեշտորեն  գնալու են: Այնպես չէ, որ ասելու են զիջեք, և պաղեստինցիները հեշտորեն զիջելու են: Այդպիսի բան տեղի չի ունենալու, որքան էլ, որ դժվար, ծայրահեղ դժվար են ապրում պաղեստինցիներն այսքան տարի: Մարդ կա տասը երեխա ունի, փողոցում է ապրում, բայց որոշում է մնալ և չլքել հողը: Լքելն ամենահեշտն է, անշուշտ, հատկապես, երբ ուզում են գնալ Հորդանան: Երուսաղեմցի պաղեստինցիները կարող են շատ հեշտ գնալ, դյուրություններ ունեն այդ առումով, բայց չեն գնում: Իսկ սա նշանակում է, որ կռվով է լինելու «լուծումը», եթե փորձեն էթնիկ զտում կատարել: Գազայի պարագան մի քիչ այլ է: Այս առումով ևս մենք գուցե դասեր ունենք քաղելու:

-Ինչո՞վ եք բացատրում պաղեստինցիների այդ վարքագիծը. գիտակցականությա՞ն խնդիր է, հայրենիքի՞ խնդիր է: Իրենց զգացողությո՞ւնը որն է:

-Հայրենիքն է, անշուշտ: Ուրիշ բացատրություն չունեմ: Ամենաշարքային մարդը, որ նույնիսկ բարձր գիտակցականության, վերլուծական մեծ մտքի տեր չէ, իր բնազդով է պատասխանում լքել-չլքելու հարցին: Ասում է. իմ պապս այստեղ է թաղված, իմ պապիս գերեզմանն այստեղ է, ես ինչպե՞ս պետք է լքեմ այս հողը, ես ոչ մի տեղ չունեմ գնալու և չեմ գնալու: Մեծից փոքր, բոլորի մոտ այս նույն պատասխանն է: Զարագացածի և ոչ զարգացածի մոտ այս նույն պատասխանն է: Այն հասկացողությունը, որ դա իրենցն է, բոլորի մոտ է: Այնքան թանկ է հողը նրանց համար, որ այսքան տարի այդքան մարդ կռվում է այդ հողի համար:

Իրենք այն գիտակցությունն ունեն, որ այն, ինչ-որ իրենք ունեն, շատ թանկ է իրենց համար: Այսօրվա աշխարհում մի կտոր հողը, նույնիսկ եթե այն որպես անշարժ գույք դիտարկես, շատ թանկ է և ամեն ինչ պետք է անեն այդ հողը պահելու համար: Եվ գիտե՞ք ինչն է զարմանալի. նրանց վրա գործադրվող ահռելի ճնշումները շատ ավելի են ամրապնդում նրանց այդ գիտակցությունը: Միմյանցից ամաչելու խնդիր նաև ունեն. եթե ես վախկոտության մի պահի թողնեմ ու գնամ, ինչպե՞ս պետք է նայեմ իմ դրացիի աչքերին:

Այստեղ էլ, գուցե, սովորելու բան ունենք, մանավանդ, ինչպես ասացի, Ղարաբաղ-Ադրբեջան հակամարտության բնույթը նույնը չէ, Հայաստանի խնդիրները նույնը չեն, մենք այդպիսի ահռելի ճնշումների ներքո չենք ապրում:

-Վերադառնանք  պատերազմի և խաղաղության դիսկուրսին: Ըստ էության, հիսուն տարում պատերազմի և խաղաղության խնդիրը չի լուծվել:

-Այո, արդեն ասացի: Չի լուծվել և չի լուծվելու: Մոտ ապագայում, համենայնդեպս, չի լուծվելու: Ես նույնիսկ կարող եմ ասել, որ Իսրայելն այդ դիսկուրսում կարծես թե ընտրել է պատերազմը: Այո, իրենք ասում են, որ պետք է ապրեն մշտական պատերազմի մեջ, և ամեն ինչ փորձում են հարմարեցնել այդ կացությանը, ամեն ինչ ծրագրվում է դրա շուրջ: Բայց մոռանում են, որ գալիս է մի պահ, երբ մարդիկ հոգնում են այդ իրականությունից: Կամ գալիս են սերունդներ, որոնք, այնուամենայնիվ, այլ աշխարհայացք ունեն: Այսօր Իսրայելի համար մեծ խնդիր է իր երիտասարդության արտագաղթը: Մի բան, որ իրենք երբեք չեն ունեցել: Ընդհակառակը, միշտ դրսից մարդ են բերել, միշտ ներգաղթ են ապահովել: Շատ մեծ խնդիր ունի Իսրայելն այսօր արտագաղթի: Այսօր իրենց ուժը, իրենց միտքը, որ երիտասարդությունն է, ամեն առիթ փնտրում է երկրից դուրս գալու: Գնում են Միացյալ Նահանգներ: Կարծես ճակատագրի հեգնանք լինի՝ գնում են Գերմանիա, վերահաստատվում են Բեռլինում և իրենց համար Բեռլինը հարազատ քաղաք է:

Պատերազմի և խաղաղության դիսկուրսում ընտրության խնդիր կա. ուզո՞ւմ ես այսպես շարունակել, թե՝ ոչ: Պատերազմի՞ մեջ ես ուզում ապրել, թե՝ խաղաղության: Եթե ընտրել ես մշտական պատերազմի ուղին, պետք է ստեղծես այն պայմանները, որի պարագայում դու կկարողանաս շարունակել ապրել, գոյատևել և պոզիտիվ դուրս գալ այդ իրավիճակից: Եվ հակառակը, եթե ուզում ես կոմպրոմիսի գնալ, նշանակում է պետք է սկսես ուսումնասիրել կոմպրոմիսի հնարավորությունները: Ի վերջո, լուծումը միայն կոմպրոմիսի մեջ է և ուրիշ ձև չկա: Ես ուրիշ բան չեմ տեսնում:

Իմ ֆիլմում հիմնականում իսրայելացիներն են խոսում իրավիճակի մասին, վերլուծում իրադրությունը: Երուսաղեմը խնդրի բանալին է, քանի որ երկու կողմն էլ ուզում է Երուսաղեմը դարձնել իր մայրաքաղաքը: Իսրայելական իշխանությունները Երուսաղեմն, ըստ էության, հանձնել են բանակին: Ամեն տեղ բանակի ներկայությունը կա: Ամեն տեղ անցակետեր կան: Ավտոբուսով մի տեղ ես գնում, կանգնեցնում են, ստուգում և այլն: Թել Ավիվում ապրող մարդիկ, օրինակ չեն ուզում գնալ Երուսաղեմ: Սա իրենք են ասում, հրեաները: Ասում են, որ Թել Ավիվն ուրիշ մոլորակ է: Այն պրոգրեսիվ տեղ է, իսկ Երուսաղեմը ծայրահեղական, շատ կոնսերվատիվ մարդկանց քաղաք է:

Կարող է՞ արդյոք Իսրայելը գնալ իր դաշնակիցների նշած ճանապարհով, և երկար ժամանակ պահել այդ իրավիճակը, մանավանդ, եթե որոշել է, որ իր երկիրը պետք է լինի հրեական պետություն: Չգիտեմ: Լրջագույն դեմոգրաֆիկ խնդիրներ կան,  պաղեստինցիների բազմանալու խնդիրը կա և այլն: Գազայում, այդ փոքրիկ հողակտորում այսօր երկու միլիոն մարդ է ապրում: Ինչ ուզում ես արա. ջուր մի տուր, էլեկտրկականություն մի տուր՝ մարդիկ ապրում են, բազմանում են, չեն լքում ու պատրաստ են կռվելու: Ինչպե՞ս ես լուծելու այդ խնդիրն առանց կոմպրոմիսի:

-Իսկ եթե երաշխավորված չէ կոմպրոմիսի գնալու ճանապարհը, և խաղաղության ճանապարհը ոչ թե տանում է խաղաղության, այլ մոտեցնում է պատերազմը, արդյոք արժե՞ գնալ այդ կոմպրոմիսին:

-Ոչ, անշուշտ: Դու պետք է հավատաս, որ այդ կոմպրոմիսը քեզ տանելու է ու հասցնելու է ինչ-որ տեղ:

-Մեր տեսանկյունից նայենք. Ադրբեջանը պատրաստ չէ խաղաղությանը, չի գնում կոմպրոմիսին, խոսում է ուժի դիրքերից և այլն: Խաղաղության գնալու հավաստիացումները վստահություն չեն ներշնչում:

-Ես նույնպես, որպես հայ, միշտ մտածում եմ այդ զուգահեռների շուրջ: Եկեք իրավիճակին նայենք պաղեստինցիների կողմից: Պաղեստինն ու պաղեստինցիներն ուզում են, օրինակ, վերադառնալ Օսլոյի բանակցություններին, գնալ երկխոսության և այլն, բայց տեսնում են, որ մյուս կողմը հետաքրքրված չէ դրանով: Իսրայելի կողմը, փաստորեն, պատրաստ չէ նույնիսկ խոսելու: Ընդհանրապես խոսելու պատրաստ չէ: Համենայնդեպս, այս իշխանությունները, որոնք այսօր կան, պատրաստ չեն: Նշանակում է, որ նույնիսկ անիմաստ է խոսել կոմպրոմիսի մասին: Պայմաններ պարտադրողը պատերազմ ուզող կողմն է և ոչ թե չուզող կողմը: Ամեն գնով չես կարող գնալ խաղաղության: Ուրեմն պիտի պատրաստ լինես պատերազմի: Ուրիշ ձև չկա: Մանավանդ, որ մյուս կողմը նույնիսկ տրամադիր չէ քեզ լսելու: 

-Պատասխաններ կա՞ն ֆիլմում:

-Ոչ: Ես չէ, որ պետք է պատասխաններ տամ: Ֆիլմում կան տեսակետներ, այլընտրանքներ: Ֆիլմում երկատված քաղաքն է և քաղաքն է բնավորությունը: Կան մարդիկ, որոնք քաղաքի, երկրի մասին իրենց պատկերացումներն ունեն. ի՞նչ են ուզում անել այդ քաղաքի, այդ երկրի համար: Ծայրահեղները մտածում են, որ բոլոր իսլամներին պետք է բնաջնջել, պայթեցնել մզկիթները և այլն: Մյուսներն ասում, որ կարող են գնալ կոմպրոմիսի, երիտասարդներով կարող են ռեփ երգել, մերձենալ և այլն: Ձախերն իրենց կերպ են մտածում: Այսինքն, յուրաքանչյուրն իր պատկերացումն ունի այդ տարածքի վերաբերյալ և տեսակետների այդ բախումը թույլ չի տալիս վերջիվերջո լուծել խնդիրը: Իհարկե, նաև դրսի ազդեցությունը կա, որ միայն ուղղակի ազդեցություն չէ: Օրինակ, 200.000 ֆրանսիացի հրեաներ են ապրում այնտեղ, մի քանի հարյուր հազար հրեաներ Նյու Յորքից և այլն, որոնք բնակեցվածների մեծամասնությունն են կազմում: Կամ Ռուսաստանից ներգաղթած մեկ միլիոն հրեա է ապրում: Յուրաքանչյուրն իր հետ նաև իր երկրի ազդեցությունն է բերել:

-Մեր խնդիրը շատ ավելի հեշտ չէ՞:

-Անշուշտ: Բացարձակապես կապ չունի: Ուղղակի կան բաներ, որից մենք կարող ենք ինչ-որ դասեր քաղել: Երկու կողմի խնդիրներում էլ մեզ համար ուսանելի բաներ կան: Ուղղակի այսքանը: Շատ հետաքրքիր է, օրինակ տեսնել, թե ինչպես է տարբեր երկրներից ներգաղթած մարդկանց ստեղծական միտքը տնտեսական կացության վրա շատ լուրջ ազդեցություն թողել: Իսրայելական տնտեսական հրաշքը կարող էր չլինել, եթե տարբեր ազդեցություններով, տարբեր կրթություններով մարդիկ եկած չլինեին և այդ մարդկանց տրված չլինեին հնարավորություններ, նրանց համար ստեղծված չլինեին պայմաններ: Նրանք են ապահովել այն ծաղկումը, որի մասին սիրում ենք խոսել:

 Հ. Գ.

Սյուզան Խարդալյանի հետ շատ հետաքրքիր զրույց ենք ունեցել նաև կինոյի մասին: Կինոյի մասին ընդհանրապես: Զրույց, որում այնքան լուծումներ կան նաև մեզ համար: Սպասեք նաև այդ զրույցին: